“今天的女性，不愿意再伺候蚕宝宝了”

本文来自微信公众号：凤凰网读书（ID：ifengbook），作者：梁鸿，整理&编辑：巴巴罗萨、白羊，主编：魏冰心，题图来自：《一直游到海水变蓝》

阳光，浅滩，芦苇荡，一个人静静地坐在河床上，这是《一直游到海水变蓝》留给作家梁鸿的一个镜头。而这个“在河边坐下来”的瞬间，恰恰是她曾经想象过人生里最完美、最快乐的事。

十年前，梁鸿回到中国的“病灶”和“悲伤”：故乡梁庄，在这里完成了对自我的洗刷，重建了与亲邻的关系，找到了乡村的历史位置，十年后，她继续进行着另一种社会身份的追寻——为什么梁庄里的女人没有名字？吴奶奶，霞子妈，多子，她们本来是谁？她们其实是谁？

对于梁庄的一切，梁鸿依旧充满好奇、理解与共情。她讲那些沉默的乡下女人：抗婚逃走的，与强奸犯结婚的，承受多年暴力直至丈夫去世的……她们不是社会新闻里的拉姆，更不是影视剧里的樊胜美、房似锦，但她们也有具体的面孔，和不比任何人稀薄的生活。

作为知识分子和写作者，梁鸿自命为乡村“代言人”，用十年的自我袒露，换一些追问、叩问和质问。有人说今天的女性谈得够多了，真的够吗？她们身上有普世价值观，有情感共鸣，有学术概念，但在梁鸿看来，很多话“都是轻飘飘的，是不落地的”，终究，“你不能代替她过她之后的生活”。

10月13日，作家梁鸿与凤凰网读书编辑魏冰心在法国文化中心进行了一场对谈，本文即该对话和观众提问的内容实录。

1. “没资格代言，就不说话了吗？”

凤凰网读书：首先请梁老师讲讲《梁庄十年》写作的缘起，您是带着怎样的一种心情来写《梁庄十年》的？

梁鸿：当年写《中国在梁庄》时，我最大的愿望就是想通过尽可能谨慎而深入的书写，把村庄里真实的生活形态呈现出来。《中国在梁庄》花了四五个月的时间写完，当时非常开心，因为故乡本来只存在于我的心灵深处，突然间再次呈现在现实生活里，并且对精神世界产生了巨大作用。我真正看到那样一群人在生活，虽然他们之前也在生活，但其实是我被忽视的，或者是被我遗忘的，或者说我没有真正去体会过那样的生活。所以写这本书是一次重新发现自我、重新发现故乡、重新发现中国生活的过程，这是意义非凡的。

《中国在梁庄》，梁鸿 著，台海出版社 | 理想国

《中国在梁庄》后来引发了一些讨论，比如说“大国弊村”、“乡村沦陷”，但对我自己而言，好像还没有完成。因为它写的是梁庄人在家的生活，实际上没写在外的打工者，这是第二本书——《出梁庄记》的缘起。我想，只有把在外打工的梁庄人也写出来，它才是一个当代的完整的村庄。

因为当时在家调查的时候，我发现虽然打工的人常年不在家，但梁庄还会为他们而欢欣鼓舞，比如有一张汇款单寄来了，有个人回来了，整个村庄就一片沸腾，喝酒、聊天、打牌，像过节一样，所以其实他们还是这个村庄的人。2012年，我花了很大工夫，跑了一年多，采访在全国各地打工的梁庄人，最后写成了《出梁庄记》，我觉得这本书对我有更重大的意义。

《出梁庄记》，梁鸿 著，台海出版社 | 理想国

写完这两本书，我好像已经完成了一件事，已经重新洗刷了自己一次，不管是回归学术还是重新写作，都觉得自己得到了很大的教育。但脚步是停不住的，我在这十年之间来来回回，和梁庄的人特别亲密了，有的人老了，有的人去世了，有的人出生了，梁庄像一条永远流逝但永远都在的河流一样，我希望把这种流动也写出来，所以今年出了一本《梁庄十年》，从我第一天开始准备写梁庄到现在，正好是第十年。

《梁庄十年》，梁鸿 著，台海出版社 | 理想国

为什么写《梁庄十年》呢？前两本可能是一个比较大的、整体的社会性书写，这本是从相对细微的、小的切口去写。我想日常化的梁庄也是非常重要的，正是人生中非常微小的东西支撑着我们的喜怒哀乐，支撑着我们一天天活下去。

包括这三本书里有一个很重要的人，吴奶奶，第一本书里我写她的孙子在一条河里淹死了，第二本书里我采访了她的儿子儿媳，那对在青岛打工的、死去的孩子的父母，第三本书里我写到有一天她去理发，让孙女带着她去，其实她是想上街玩。我想这样一个非常可爱、日常有点耍赖、幽默乐观的吴奶奶，才是一个相对完整的吴奶奶，这也是她的存在的面向。

《梁庄十年》最后一章写的是一个少年，叫阳阳，他在《出梁庄记》里才六岁，到《梁庄十年》已经十四岁了，从一个小男孩变成了一个少年。这让我觉得时间简直太有意思了，这样一个沉默的少年，我看到他的过去如何影响了他的今天。所以我想把梁庄继续写下去，一方面可以记录当代村庄不断往前走的步伐，另一方面也想留下每一个村庄人的历史，尽管他们都无名，但我希望能够赋予他们姓名。

凤凰网读书：《梁庄十年》跟前两本书有个不太一样的地方，它专门开辟了一个章节来讲梁庄女性，叫《丢失的女儿》。您写到其实是在一个很日常的情况下，发现这个人叫吴奶奶，那个人叫霞子妈，另一个人叫万家的媳妇，她们都是没有姓名的，只是别人的母亲、别人家的媳妇。联想到当下，女性主义貌似一路高歌，好像女性群体有了自主意识，地位得到很大的提升，但戴锦华老师说，网络上女性主义的叙事其实是中产的、城市的，很显然跟梁庄这些女性是有鸿沟的。所以也想请梁老师谈谈这个话题，您怎么看？

梁鸿：我前两本书里女性写得不多，当时也没有深思。到《梁庄十年》，当时第一章已经写完了，写的是一位老年女性，有一天被别人扒出来她年轻时候的风流韵事，然后张贴在电线杆上，一下子变成了村子里的轰动事件，其中有个小细节，就是这张小字报是韩家媳妇发现的，我非常自然地写了这句话。然后我在写第二章《丢失的女儿》的时候，突然发现我根本没写韩家媳妇的名字，我也不知道她叫什么名字。

这样我就回想到，我前面两本书也非常自然地用了唐嫂、吴奶奶这样的称呼来写这些女性，但是我写到堂哥们的时候，我都会说堂哥万生、堂哥万毅，他们都有名字的。那一刻我非常震惊，因为我觉得我还算是一个女性主义者，我读博士期间曾经想写女性方面的论文，看过不少女性主义的书，在日常生活中也非常关注女性的社会生活和社会运动。也许有一种不易觉察的文化惯性，像我这样还算有点所谓的知识背景的人，也会很自然地这样写作。所以我就专门加了一个注，把这个过程写下来，其实也是希望能带动读者思考，是不是这些东西已经成为日常了，而恰恰是日常值得我们警醒。

后来我就重新做了写作上的调整，组织了一场对话，请了吴奶奶、霞子妈，请了我的三个姐姐和其他几位更年轻的女性，我们在一起聊天。我就说有谁知道吴奶奶、霞子妈的名字？然后我问吴奶奶，你到底叫什么名字，她非常地羞涩说我忘了。她当然没有忘，肯定不会忘，只是太久太久没有人提起过了，她的身份就是奶奶，可能更早的时候是妻子，但是她嫁到梁庄以前那18年的生活已经完全被遗忘了，甚至她自己都遗忘了，所以我那章就叫《丢失的女儿》，其实就是想写出女性的身份，女性的主体是如何呈现的，又是如何被遮蔽的。我觉得恰恰是最日常的称呼、最日常的看法、最日常的行为，蕴含着文明内部最大的裂缝，今天的女性看似有好多好多的运动，有各种各样的讨论和争论，但其实女性生活内部的裂缝，我们是看不见的。

这一章里，我也采访了在北京生活的三位梁庄女性，她们都是我童年的伙伴，是我童年时在村庄里特别知名的女性，但是到了现在，她们生活的境遇是有很大变化的。我觉得我写女性，不单单是为了彰显女性的什么，而是希望大家能够意识到在我们最日常化的生活内部，关于女性所谓的某种偏见，关于我们自身的情感状态，其实都特别值得思考。

作家、学者梁鸿

凤凰网读书：像刚刚提到的女性的鸿沟，您觉得有没有什么方式可以让它稍微缩减一些，或者能够建立一个桥梁，让农村女性和城市的话语体系连接上？

梁鸿：我觉得挺艰难的，首先需要我们这样的书写者，因为中国大部分农村还是处于失语状态的，处于一个被代言的状态，经常有人会说你凭什么代言它，但我觉得这是一个伪问题。既然农村是沉默的大多数，我们真正应该思考的就是如何去代言、怎样更好地去代言，而不是是否有代言的资格，这是个无解的问题。是啊，谁都没资格代言，但是我们又该做什么呢，因为我们没资格代言就不说话了吗？我觉得这样是不对的。所以既然我想写这些女性，那我就要好好去写，书写是非常必要的，它几乎成为一个最大的桥梁。

我看到很多做深度报道的记者，像《南方人物周刊》，像《人物》，包括真实故事计划，他们采访了很多女性。包括有一天我看到拉姆案，大家都知道了，她在网上算是个小网红，但因为跟丈夫关系不好，后来就被她丈夫烧死了。我当时看到一个细节，就是记者去采访拉姆丈夫家的邻居，邻居们都摇头不语，觉得拉姆不是一个守妇道的女孩子，就是虽然同情拉姆，但又觉得她自己做得也不好，天天在网上抛头露面、载歌载舞。换句话说，这些沉默是可以杀人的，因为它们无形中支撑了她丈夫的某些行为的合理性。

我觉得这其实也需要记者，需要具有书写权利的人去书写。这需要书写者去架构多方向、多维度的思考空间，而不是简单地做判断，否则我们就是愤青，只是发发言，骂一骂，是于事无补的。所以我自己也是持有非常谨慎的书写态度，希望把一个事件多维度地呈现出来，写出内部空间的肌理，真正让读者感受到，这是有可能成为桥梁的，尽管我其实并不乐观。

2. “很多话是轻飘飘的、不落地的”

凤凰网读书：您本人作为从梁庄走出来的女性，也讲过自己曾经在农村当小学老师的故事，说那个时候拿到一本盗版的马尔克斯的《百年孤独》，一边读，一边幻想一个更广阔的世界。后来的故事就是梁鸿老师走向了更广阔的世界。这中间的历程大概是怎样的，能不能给我们分享一下？

梁鸿：这个历程其实是比较傻的一个孩子往前走的故事。我自认是个比较单纯的人，想着我要上学，我要读书，我要上中文系，就朝着这个信念走了。我觉得正是这样一种单纯的热爱，支撑着我往前走，虽然当年我是中专毕业出来教书，教书后再出来读书，其实还挺艰难的，但我自己好像并不觉得艰难，当时还在日记里写知识多么让人开心。

但是万变不离其宗，我不管上哪个学校，大学校、小学校还是什么样的学校，文学作品都是最大的营养。另外就是我较少考虑到现实问题，这个不是有意的选择，而是我好像缺了这根弦。当时英语是比较好的专业，学法律更能挣钱，但我好像觉得只要我能活就行，我对生活的要求比较低，可能不会想着一定要吃燕窝或者吃什么，就喝一口汤也挺好的。我现在也是处于这样的状态，所以读书、写作还是让我觉得很愉悦，让我能够真正感受到心灵的纯粹。

《一直游到海水变蓝》中的梁鸿

凤凰网读书：作为一位女性写作者，您在写作的时候有没有遇到过什么困境，或者最大的困境是什么？

梁鸿：其实有很多困境。我在《神圣家族》里讲过一个故事叫《美人彩虹》，里边有个美女老板娘，她一辈子没出过门，但能把她的小店经营得活色生香，成为吴镇最著名的百货商店。当时我写她的时候有一个特别大的困惑，就是我要怎么描述她。因为她的原型是我的一个同学，长得非常美，是那种雅致的美和粗俗的美的结合体，我不想把她写成某种性的存在，而她身上又具备这样的因素，那我怎么来处理她，怎么把她塑造出来？

《神圣家族》，梁鸿 著，中信出版社

最后我一方面写了她的外貌，另一方面写了她对小店的依恋，那是一种物化的依恋，希望能够摆脱她作为一个性感的符号的形象。这种努力是否成立很难说，但对于一个女性作家而言，当我试图塑造女性的时候，我出于本能不想把她写成被观看的对象，“天生尤物”，我对这样的词语是非常反感的。我看过很多这样的男作家的作品，但都不太喜欢，所以这是我最本能的反抗。当然这种反抗，是否真的反抗了，是否写的还不如男性作家，这就是另外一回事了，这跟观念和书写能力都有关系。

凤凰网读书：能再给我们分享一两个梁庄女性的故事吗？

梁鸿：那我分享一下《梁庄十年》里的一个故事吧。这本书的第二章写了我与姐姐们和奶奶等人的闲谈，她们聊了一下各自的童年伙伴，我也找了我的童年伙伴，结果发现很多人都流散了，找不着了。其中一个女孩子叫多子，这是她的真名，意思是这个孩子生下来就是多出来的那个，农村里会有这样的名字。

多子家和我家中间隔了两户，我每天上学必须先经过她家，我们年龄差不多，就变成了非常好的玩伴。她家很穷，比我家还穷，父母也没有知识，所以她就没上学，但是她非常健壮，庄稼活干得非常好，我非常崇拜她。我每天放学后不回家，先到她家坐一会儿，看她在那忙忙碌碌，又是做饭，又是喂猪，我就跟在她后面。我简直太佩服她了，那时候农村都有麦场，她会在那里翻跟头、打车轮子，甚至也能保护我。

后来我到镇上去读书，又读了师范，离开村庄，我们俩交往就比较少了。过了几年，我发现在村庄里找不到她了。我父亲说因为她家比较穷，村里有一户富裕的人家想让他们家孩子娶多子，但是多子家得把自己的宅基地给他们，本来说好了，多子不同意，就被赶出村庄了，后来她找了一个人家出嫁了，我们俩就再也没见过。因为她父母也都去世了，她家的房屋因为纠纷被封，村子里就再也没有这个人了。去年因为写《梁庄十年》，我才回家又找到她、见到她。那真的是完全不一样的人生，当然还挺开心的，但还是觉得不一样了。

有很多这样女孩子的故事，随手拈来，太多太多了。包括我妹妹的一个同学，年龄跟我一样大，她出去打工认识了一个女孩子，春节到她家过年，结果那个女孩的弟弟强奸了她。被强奸之后她怀孕了，就去找那个女孩子，后来就说干脆让他们俩结婚吧。就是这样，让你听了特别无语，但它又是非常现实的解决问题的一个方法。在乡村，你很难用一个理论来解说他们的生活，那你说怎么办呢？让这个女孩子去告这个男孩子吗？好像那样她就身败名裂了，对吧？那在乡下要承受多大的议论，所以干脆就结婚了。她现在40多岁了，之前在北京打工，得了哮喘，还挺严重的，后来回家了，现在一个人在家种了十亩地，养了两个孙子，她的丈夫和她的儿子都在外面打工。

我在听这样的故事的时候，心里特别复杂，不能说悲观吧，就是有时候在生活内部，你很难用在现代社会里接触到的某种理念做判断。既然他强奸你，你为什么不告他，为什么还要跟他生活？这些话都是轻飘飘的，是不落地的。但是反过来你又觉得，她好像也不值，是吧？但对她而言，她觉得那是最好的解决办法了，她也不用承担她可能面临的身败名裂的遭遇。所以我在写乡村女性的时候，我自己也避免下判断，因为我不能代替她说什么。虽然在我们的概念里是有很清晰的法律界线的，但真正等你面对现实生活的时候，这些女性的存在和生活方式，让你没法去判断。

包括我在书里写到的另一个人，叫春静，我们俩是同班同学，她长得特别好看，比我大了3、4岁，属于那种有书香气，又漂亮，又善解人意的女孩子。后来她嫁给镇上一个党委书记的儿子，那时候在乡亲眼里是高攀，大家都觉得她特别幸福，但没想到这个男孩子酗酒，酗酒之后就打人，每天喝酒每天打她。我把她请到我北京的家里聊天，我们三个女孩子一起聊天，在一块睡觉，待了两天挺开心的。

我听她讲这些事，简直就像天方夜谭一样，怎么可能呢？她跟她丈夫结婚19年，后来她丈夫死了，我们长舒一口气。他真是每天喝、每天打，她给我举了个例子，说她刚生完孩子的时候，有一天在家里用高压锅炖汤，她丈夫喝酒回来，端起高压锅就往她身上砸，幸亏那锅汤是已经放了一段时间的，而且砸到她背上，能让她护住孩子。我觉得这简直不可思议，因为她对于我来说是非常有见识的一个人，她还是村支书的女儿，她们家在乡村里是有头有面的人物。后来她跟我说，这个男孩的父母是我们镇上最高的家庭，她父母又是村庄的干部，都是有头有面的人，离婚很丢人。我觉得真是，后来幸亏他死了，当然这样说有点不太公平，但也挺公平的，这19年来她所忍受的东西，一定是大家无法忍受的，大家可以去看那本书，我都说不出来。

但是这个女孩还在自救，这让我非常感慨。不管生活怎么踩她，怎么让她到了一个最泥泞的地方，她依然努力探出水面，试图呼吸，甚至不单单是呼吸，她还要寻找更平静的内心。她信佛，现在给我的感觉是非常平和、非常温柔的，不单单是悲惨的。但在这样一个悲喜交加的生存过程中，你会发现女性所遭遇的其实是看不见的，她内部受到的伤害，如果我不来写，她真的不会讲。

当然这都是一些事例吧，我希望用女性的故事，包括我身边的女孩子的故事，写出我们的当代生活。这就是我们正在行进中的一种中国社会的现实状态，其实就在我们身边，只不过我们没有真的去关注，去深入理解。

凤凰网读书：刚刚您讲的很多处都让我觉得，怎么会这样？其实有一个很大的问题是她们不知道怎么去做，我们现在应该做的第一步肯定是像您这样去书写，让这些人被更多人看到。另外我觉得还有一个东西不知道怎么解决，就是让女性知道，在这种情况下是可以say no的。我希望有一天女性都能知道如果自己被强奸了，就要站出来指责他，他应该被抓起来，而不是我要嫁给他。

梁鸿：这可能是一个非常漫长的过程，虽然好像是很显然的事，但在实际生活中真的需要很长时间来改变。只有全社会都不认为女性被强奸是羞耻的，那个时候才有可能发生真正的变化。社会的眼光是最难改变的，那种指指点点是我们文化深处最难以去除的东西，尤其对于女性而言，它带来的羞耻是无法想象的，带来的压力是让人无法继续生存的。

《盲山》剧照

我在《出梁庄记》最后一章里写了一个8、9岁的女孩，她不是我们村庄的，是到我们村庄看病。她被邻居一个老头强奸了，未遂吧，但已经破坏了身体。当时我花了两天时间陪伴这个女孩和她的奶奶，真的不知道怎么办，我当时特别绝望，因为这等于是我具体参与的，我也找了派出所的警察，找了医生，我甚至还做了录像、录音，到现在都保存着，我希望有一天能够呈堂证供，当作证据。但实际上我后来再也没跟这个女孩子联系过，我们相忘于江湖，因为我不想让她知道我知道这个事情。

她的奶奶到最后实在没有办法，选择了沉默。那时候我也在找人，真的是觉得他太坏了，我们一定要用法律去约束他，但是经过了挣扎和斗争之后，我也屈服了，到现在已经过去七年了，我没有再跟这个女孩子联系过，我也真的忘了她在哪个村庄。这是我作为一个现代知识分子，一个所谓的好像斗士一样在呼唤的人做出的选择，只能这样，这才是我们所面临的困境。

你不能说我一定要鼓动你去告，这也不公平，对女孩子来说不公平，因为你不能代替她过她之后的生活，所以你只能尊重她的选择，这是我们面临的一个特别大的困难。我们怎么样让法律真正成为法律？法律能让我们挺直腰杆，但不能让我们克服羞耻，因为羞耻是一个道德名词，它不是一个法律名词，所以当你没办法解决这些事情的时候，所有的法律都变得无所依附了，就是这样一个特别尴尬的，但是又无奈、又长远的一个问题。

3. “不要塑造极端的形象，虽然那很抓人”

凤凰网读书：这可能是刚刚我提到的鸿沟的地方。不管是学者、法律的制定者还是更多能够发出声音的人，他们不应该只讨论所谓的城市中产女性的问题，而是应该看到更广大、更基层的女性，她们真正面临的一些问题。第一步就是让这些女性更加知道。

梁鸿：对，我现在看到很多电视剧都特别无语，女性前半生被老公养，后半生突然一路开花，碾压了她的前夫什么的。那些编剧很有水平，但我经常在呼吁一件事，就是为什么会有这样的刻板印象？你既然拥有权利，你在言说，对吧？编剧是大众传媒的一部分，肯定是受过高等教育的，为什么不稍稍增加一点复杂性？你稍稍增加一点都行，不要那么简单，那么偶像，那么时尚，那么容易，有那么容易吗？一个女性前三年没有工作，被老公养，后面突然开挂，有总裁护着她往前走，可能吗？对吧？它把女性的生存、女性所面临的困境，想象得太容易了，那不是解决的办法。一个35岁的女孩子，拖着一个孩子，能有几个深爱她的总裁？加上她已经脱离社会很久了，能找到工作吗？这本身是一个特别值得探讨的问题，结果变成一个一路升级打怪兽的过程。

所以我经常说，电视剧作为流行的大众传媒，为什么编剧们不能在迎合所谓的资本要求的同时，也加入一点点东西，也不是不可能的。当然我觉得很多人是不知道的，包括从他们对农村女性的刻板化的描写来看。我经常举一个例子是《双面胶》，大家可能看过，很著名的一部电视剧，把一个农村婆婆写的很不好。包括前段时间孙俪演的《安家》，她是一个房产中介，早年被她的母亲抛弃了，我看一集就气得受不了。也许在农村有这样的家庭，在城市也有这样的家庭，但是当你如此漫画般地把这样一个农村状态写出来的时候，它影响了无数人的观点，“千万不要找凤凰男”，“千万不要找农村出来的男生”，它会把你拖到深渊里。我觉得这加剧了城乡对立，加剧了我们对乡村的刻板印象。

《安家》剧照

乡村是现实，我们还有那么多乡村人民，为什么要这么写呢？没有一点点复杂性。比如说像我，我的姐姐帮助我完成了学业，那我回馈我的姐姐，当然是正常的，为什么不可以回馈她呢？那你的家庭那么贫穷，举全家之力让你到了上海工作，对吧，你为什么不可以帮助你的家庭？这是错的吗？你作为他的妻子帮他，真的变成深渊了吗？太绝对化了。我觉得这真的是当代社会里的问题，一方面在弥合二元对立，另一方面所有艺术形象的塑造，都在加深这种东西。所以作为一个作家，作为一个写作者，我自己肯定要竭尽全力去关注生活内部的复杂，不要去塑造极端的形象，虽然那很抓人。

凤凰网读书：但当编剧们这样去写的时候，有没有可能也是因为在迎合观众，观众喜欢看爽剧，这背后到底是什么样的逻辑？

梁鸿：我觉得不要把观众想得那么愚蠢，我们是喜欢看爽剧，喜欢看古装剧，卿卿我我，小清新，是这样的，但是在小清新里面加一点点思考，我们也是能理解的。编剧应该有一种职业道德，加入自己的思考，加入一点点，那些资本也不会一句就把你拿掉，但是如果一味地迎合，其实也把观众的智商想低了。其实是我们懒惰，说到最后是我们不愿意承担那些责任，觉得这样挺好的，观众那么喜欢看，骂得那么开心，把樊胜美的妈骂得要死，多开心？但是这真的是值得思考的。

《欢乐颂》剧照

凤凰网读书：最后我问一个问题，关于您面对梁庄人的时候，一个写作身份的问题。您在演讲里面提到过，您在西安跟一群拉三轮车的人沟通，其中有一个男孩，他才18岁，穿得还挺洋气的，但是面对您的采访，他就一直不敢看您的眼睛，好像是说您的存在让他感觉到了自己其实是一个“农民工”。我想知道，您这么长久以来的写作，对自己的身份是怎么认知的？

梁鸿：这也是一个慢慢嬗变的过程。我为什么说我希望这是一种谨慎的写作，因为我也可以不写我，把自己推得远远的，不承担任何责任，但是我写了我，我也是梁庄人，既然加了我，我的这个身份就非常重要了。很多人批评《中国在梁庄》里的我有点高高在上，情感过于充沛，这些我都承认。

但是到《出梁庄记》我开始做调整，站得稍微远一点，但我仍然在，我也把自己的疲惫、厌倦、不适感写出来，这种坦率的承认也是希望读者能够读到，这就是我自己，我是城市人，因为读书人大部分还是留在城市里生活得不错的人，我希望能够通过你对我的不满意，勾起你对你的不满意。另外我这种厌倦，这种不适感，甚至有点高高在上，也是我们这个时代走出农村的很多人的一种不自觉的反应，我也希望把自己袒露出来，供你们批判。

到了第三本书《梁庄十年》，我更加自在了，回到家里吃吃喝喝，玩玩乐乐，我突然觉得我就是梁庄人了，我不再是前面那两个要调查社会问题的人，这个时候我的身份好像更加隐蔽一些，也更能够融入梁庄一些。这个过程我经历了十年，其实挺珍惜这种变化的，如果有人一定还要研究梁庄，我希望他们研究一下“我”这个存在。“我”从一开始的不适感、分离感，到最后非常自在，其实是身份融入的问题。当你真正把目光投向家乡，你会慢慢爱上它的，虽然它仍然有缺点，虽然它仍然是那片荒寂的土地，里边充满了各种各样的问题，我觉得这种交织着的情感，才是最真实的情感。

也许过了十年，我的感受又变了，这是随着时间自然行进的过程，我希望我的情感的变化、身份的变化，也成为人类志的一部分，成为一份材料。我为什么这么想把自己袒露出来，也是这个原因，就是说一个人是可以变的，你对故乡的感情也是可以变的。我们现在经常会说，回到家里太讨厌了，三姑六婆老是问结婚了没有，我就会想，那为什么不能稍微耐心一点点呢，就跟她聊一聊又怎么了，就说没结婚又怎么了，多说一句话又怎么了，对吧？干吗非要说那是我的隐私，非要用那种现代的观念来维护自己？其实没必要的，她无非是想跟你聊聊天而已，因为她不知道要聊什么。

《我在他乡挺好的》剧照

所以我觉得这也是一个重新看待生活内部很多东西的过程，甚至可以说是重新理解中国社会生活的过程。因为中国社会生活里包含着城市和乡村，这是我们的现实，是不可回避的，如果你对乡村只有厌倦，只有拒绝，只有深深的不满和否定，或者漫画般的理解，那我觉得你对中国社会生活本身的认识也不全面了，我是这样思考的。

现场观众提问环节

现在有一种说法叫大龄女青年，有人叫“剩女”，指的其实是那些“三高”，所谓学习高、智商高、工资高的优质女性。有人说这跟女权运动有关，好像女性主义越高涨，这部分女性结婚越困难。我觉得确实面临这种两难，一方面要通过女性主义提高女性地位，另一方面如果它带来了副作用，怎么办？如何平衡两者之间的关系？或者说您认不认同这个逻辑？有没有两全其美的办法，既能让这部分女性大谈女权，又能使她们的婚姻变得更容易一些？

梁鸿：我觉得可以用一句话来说明这个问题，就是女性已经成长了，男性还没有充分成长。女性独立了，拥有了自我意识，会为自己而奋斗，男性还是需要女性结婚后在家里操持家务，没有跟着女性步伐一起成长，这是最大的问题。所以为什么“三高”的女性好像很难找到婚姻，是因为男的自卑，因为他自己没有成长。在现实中很多竞争领域里，男性对女性的观念还停留在非常传统的状态，他们还不愿意接受今天如此独立、如此美丽的女性的存在，所以我觉得这是急需改变的性别意识的问题，而不单单是个社会问题。

但我觉得也没有那么严重，因为没有丈夫也可以过。你们不成长，我们也没办法，对吧，虽然我们渴望婚姻，渴望有孩子，但是我们也不将就，你迟迟不愿意成长，那就把你抛到后面。所以为什么说阴盛阳衰不是一个笑话，几千年以后，在以男性为中心的文明里，男性已经变成一个蚕宝宝了，然后他还非常自得、自满。你经常不知道为什么这些男的这么自在，我经常质问我的老乡说，你凭什么认为你老婆该伺候你呢？人家才是个研究生，你是个本科生，你为什么呢？他就说我是个男的，你看这个理由很简单。虽然是玩笑，但它确实代表了一种最基本的状态。所以今天的女性不愿意再伺候蚕宝宝了，对吧，那我觉得挺好的，好好让自我变得内心强大，变得更加优秀呗。

现在有一些独立女性，她们内心其实非常害怕表达、表现出情感方面的需求，好像我表达了，我就不独立了，我就不强大了。所以怎么样才能达到一种平衡，既能勇敢表达，同时也能做到独立？

梁鸿：首先我们要承认人类的缺陷，我们都是软弱的人，软弱是正常的状态，而不是让人羞耻的状态。我今天撑不下去了，老板批评我了，爸妈批评我了，男朋友说我了，我很不开心，这都很正常。再独立的人也是有软弱的时刻的，我觉得这个尤其是女性一定要克服，不是说独立女性就必须非常强大，把自己武装起来，像刺猬一样，不是这样的，那不是真独立。我觉得真正独立的人是可以直视自己的内心的，知道自己也会有软弱的时刻，有想依赖别人的时刻。所以首先要自信，确定自己没问题，我觉得一切都还是非常好的。

我想问一个比较文学方面的问题，前几年我在索邦大学参加研讨会，研究虚构和非虚构，现在也想问问您是怎样看待非虚构创作的？如果站在理论的角度，您会怎么定义非虚构，怎么看虚构与非虚构的界限？

梁鸿：关于非虚构是否能成为真正的文体，让作家去写作，我觉得现在谈论它稍微有点早，因为非虚构文学在中国还没有经过充分的发展。就现在而言，中国的非虚构文学还需要创作实践来支撑，我也把自己当作一个文本实验的实践者，来探索边界，让书写者、研究者看到梁鸿是这样写的，她写的是不是非虚构。像《梁庄十年》里，我用了新的笔法，也是想能否拓宽一点非虚构的写作空间。虽然可能有非议，有否定，但对于我这个“协作者”而言，这种突破非常重要，因为如果只有理论没有实践，它就没有任何价值。

所以我觉得，非虚构文学作为一种文学样式，作为一种文体，是可以存在的，而且它存在的空间、空间的容纳性都是非常大的，像社会学、人类学、历史学都可以非常自然地融到文本里，还可以有人物口述，有田野调查，并且它可能成为一个新样式，引起读者的共鸣。虽然我是做学术出身的，但我一直信奉一个信条，就是要突破界线，不要被概念所束缚。我还有很多选题，以后肯定还要再学非虚构，然后等待时间，继续去写。但我觉得最好是它既是文学文本，又能提供很多交叉的思维给大家，成为一个丰富的非虚构。这当然是个想法，有待摸索和实践，但我充满信心。

本文来自微信公众号：凤凰网读书（ID：ifengbook），作者：梁鸿，整理&编辑：巴巴罗萨、白羊，主编：魏冰心