最近，有关苹果应用商店收取高额佣金以及该公司对其平台上开发者进行严格控制的行为引发了很多争议，多家开发商已经起诉苹果，美国国会也就此出台了专门的反垄断立法。而微软和纳德拉重新对Windows进行了定位，称Windows生态系统将更加开放，其目标是允许其他人在没有微软阻挠的情况下建立更庞大的业务和平台。
在Windows 11升级中，一个重大变化是微软改变了应用程序分发规则，其Windows应用商店将变得更开放，允许开发者提交更多种类的应用。它还允许开发者使用自己的支付系统，从而不必向微软支付佣金。
对于苹果和微软来说，感觉就像是他们的角色突然发生了逆转。20年前，微软当时面临着监管机构的巨大压力，而Mac则是一个更加开放的平台。对此，纳德拉有何感想，他如何看待Windows作为平台时微软需要承担的责任？如何看待美国国会的各种反垄断立法对微软未来计划的影响？为何微软决定允许安卓应用在Windows上直接运行？
以下为纳德拉专访全文：
问：微软刚刚发布了Windows 11，有很多话题可以谈，但我想从某些个人新闻开始这场对话。你最近才成为微软董事长兼首席执行官，兼任这两个职位到底意味着什么？
纳德拉：事实上，正如你们所知，至少在美国，当涉及到公司治理时，首席独立董事对公司的所有人拥有最大管理权力，包括我的任免、薪酬制定和评估我的表现。基本上，他们可以决定会雇我还是解雇我。独立董事们是负责公司治理的人。如果说我兼任董事长有什么变化的话，我认为从根本上讲，我们应该找出如何围绕微软的目标和战略让管理团队和董事会精诚合作？作为一个团队，我们如何对自己负责？
所以，就像某些人对我描述的那样，也许我应该参加更多的会议，或者更多的董事会会议。但我认为，这与我过去七年所做的事情没有太大区别。坦率地说，在公司治理的严肃性以及谁真正有权雇用和解雇首席执行官方面，并没有真正的改变。这就是微软董事会独立董事的权力。
问：你直接引出了我的下一个问题，谁是你的老板？你对谁最负责？
纳德拉：仔细想一下，那就是董事会和首席独立董事。如果你对老板的定义就是最终能让你对其负责的人，那么这个人就是微软董事会的独立董事。
问：我问过许多高管这个问题：你的决策框架是什么？毕竟微软是个规模庞大的企业，有多种价值数十亿乃至数百亿美元的业务。你是如何做决定的？
纳德拉：我试着简单解释一下。我自己有一个决策框架，自从成为首席执行官以来，我就一直遵循这个框架。它始于公司使命，结束于企业文化，在这之间是我们的世界观和战略考量。我认为不变的是目标感、使命感和企业文化，而变化的则是世界观和战略。
我们做的任何事情都必须与第一个问题相一致，即考虑到我们作为一家公司的身份，这样做有意义吗？更重要的是，如果我们这样做，它会给世界带来独特的价值吗？这是让我们在竞争中脱颖而出的东西，还是对人们有用的东西？对我来说，这是管理当前公司业务最有帮助的方式。
至于“首席执行官需要做什么”，他们必须挑选公司需要从事的业务，然后必须为在生活体验中内在表达的文化价值观设定标准。这就是我一直想要兼顾的两件事。
问：我们来谈谈一个重大决定。几年前，你曾说过：“我们可以把Windows重新命名为Azure Edge，它是Azure这个庞大业务的延伸。我们处在一个移动优先、云计算优先的世界。”2019年，我记得你曾对《连线》杂志说过：“操作系统不再是我们最重要的业务。”但是你们刚刚发布了Windows 11，我听过你和微软首席产品官帕诺斯·帕奈(Panos Panay)的讨论，包括新冠肺炎疫情如何将你们的注意力重新集中到Windows上，以及它可能变成什么样。跟我说说这个过程，因为它确实感觉像是个巨大的转变。
纳德拉：我之前说的所有这些都是正确的，因为Windows并不是孤立存在的。Windows生活在拥有大量云计算服务的世界里。有很多云提供商和大量的云计算服务，所以任何客户端操作系统最终都会与云计算接轨。从这个意义上说，从技术和业务模式以及使用和体验的角度来看，它就是云计算和边缘计算。
毫无疑问，从分布式计算架构的角度来看，Windows的10亿多用户也是Azure的边缘计算用户，你甚至可以说Windows用户会把Azure看作Windows的云计算服务。所以我认为，这是绝对正确的。
另一点是，Windows已经形成了自己的生态系统，拥有10亿以上用户。安卓和iOS也是如此。事实上，安卓可能拥有20亿用户，iOS的用户规模与Windows类似。但现实是，对于任何Windows用户，我们必须假设他们有手机，那部手机可能运行安卓和iOS系统，我们必须为此做出考量。
我确实认为操作系统很重要，但它们之所以重要，是因为它们与我生活中的其他所有东西相结合，无论是运行其他操作系统的其他设备，还是我所使用的为许多应用和体验提供动力的云计算服务。这就是现实，让我们在Windows用户所在的地方满足他们的需求，满足他们当前的需求和未得到满足的、无法表达的需求。
问：你不认为这次疫情改变了Windows的发展方向吗？这就是我的感觉。每个人都在家里工作，每天盯着Windows笔记本电脑的时间比以前长了很多。
纳德拉：这是毫无疑问的。在疫情期间，即使对我来说也带来了很大改变，以前我没有家庭办公室。突然间，我发现自己不仅需要家庭办公室，孩子们也都在家，他们同样需要各自独立的电脑。没有电脑，我们就不能进行远程教育、远程工作、远程医疗访问。电脑成了关键必需品。
生活中的所有屏幕都很重要。因此，我们意识到在更大的屏幕上运行Windows非常重要，因为不是所有的任务都可以在移动设备上完成。我想说的是，我们正从疫情中走出来，重新认识到为什么我们需要做些最好的工作以便为我们今天的客户服务。这就是我考虑改进Windows Update的原因，因为它对我们的用户很重要。他们每天都在我的收件箱里明确告诉我，我应该用Windows Update做些什么，现在我认真对待了。
问：我喜欢这样的想法：你和你的家人都在家里，突然间Windows Update对你来说变得更加真实。我的团队总是告诉我，只要是关于我的，就变得更重要。有这回事吗？
纳德拉：确实如此！我们公司内部的许多人都非常负责，不会空等首席执行官的亲自参与。我们有更好的系统，更好的问责制。但话虽如此，如果我回到你的决策框架问题，我想我对Windows在世界上的作用有了更好的认识。作为一个生态系统，作为一个操作系统，我们应该怎么做才能服务于当前的客户并满足他们的期望？Windows Update就是这样的例子。此外，创新的载体应该是什么？世界将走向何方？
问：这让我想到了Windows的诸多重大变化，这些变化从根本上讲是关于Windows将成为什么样的操作系统的，你可以在它上面运行什么样的业务，以及微软将会有什么样的业务。它有了新的用户界面，开始按钮位于屏幕中央，外观也有了变化。同时允许安卓应用程序在Windows上运行。你们正在整合亚马逊的安卓应用商店。你们还对商店经济做了些改变，将微软的佣金费率降到了15%。相比之下，苹果30%的收费备受争议。然后你就对开发者说：“如果你想要使用自己的支付系统，也可以进入我们的商店，但却不需要向我们支付任何佣金。”这其中有多少是机会主义式的变化，即你看到了所有的争议，并觉察到了新的市场机遇？这在多大程度上是转移业务的正确方式？
纳德拉：我认为这是由竞争驱动的。我的意思是，微软应该做些什么来管理平台和平台规则，这样我们才能在担负这个角色时茁壮成长？我对平台作用的理解是：它们必须为那些在平台上创作内容的人创造更多机会。
这是保持平台相关性的方法。如果你正在创造一个很好的机会，让别人的业务在你的平台上诞生，并在你的平台上扩大规模，那就是我曾经熟悉的微软，也是伴随我长大的Windows。无论是Adobe员工在创建他们的Creative Cloud，还是SAP员工在构建他们的ERP(企业资源规划)业务。或者在今天的世界中，Discord在Windows上为玩家创建社区等，都是如此。
对我来说，我们如何让Windows更有活力？我觉得这是个真正的机会，因为另外两个规模庞大的生态系统，出于它们自身内部一致性的原因，已经将平台和聚合层用一套规则合并了，至少在我看来是这样的。但没有理由需要这样的规则，它们可以被分解。毕竟，我们有自己的应用商店，也确实存在商业往来。你可以直接使用它，也可以自己构建商店。这对微软来说是一件很现实的事情。
我并不是想说微软有更高的道德标准，而其他公司没有。其他人选择微软平台有各种各样的原因，比如出于设计选择或业务模式选择。我想做出我们自己的一套设计和商业模式选择，以便让创作者找到更多的选择。这就是竞争。
问：你提到了另外两个大平台，显然是iOS和安卓。然后你提到了他们做出决定的内在一致原因。苹果已经非常清楚地表明了其坚持内部一致的理由，即其应用商店可以延伸到整个平台。最令人信服的原因是，这是苹果为免费提供软件而获得的回报。每个人都可以在自己的手机使用周期内免费获得iOS更新，而且手机的使用时间也很长。为了支付所有的创新、软件、安全更新等成本，苹果会从应用商店中获得分成，这就是苹果的商业模式。我们也可以免费使用Windows，包括免费升级到Windows 11。如果你不打算从所有内容中分一杯羹，你如何承担这些更新的成本？
纳德拉：我们有不同的商业模式。在许多情况下，我们有订阅服务。我们也有原始设备制造商（OEM）特许权使用费。苹果显然通过销售设备盈利。我认为，每个人最终都必须拥有一种能够让他们为所做事情买单的商业模式。我认为这其中有个问题，即你在哪里赚钱，以及其他人能够基于什么规则赚钱？它们必须是长期稳定的。
以微软为例，我一直认为，至少平台的定义是：如果没有比平台本身更大的东西诞生，那么它就不是平台。网络是在Windows平台上发展起来的。如果我们说“所有的商业都是通过我们进行的”，“我们要有自己的商业模式”，那亚马逊就不可能诞生。因此，我认为每个公司都必须选择并观察哪些聚合层、平台层以及什么规则适合他们以及其生态系统。但是，在微软，很明显我们想要解决同样的安全问题和应用发现问题，因为这是我们强调应用商店业务的原因之一。
同时，应用商店可以被不同的创作者在不同的层次上使用。我们希望这种灵活性成为一种差异化竞争优势。
问：你刚刚提到了规则。假设我是微软的副总裁，今年的目标是让某项功能的注册人数增加30%。对我来说，最简单的方法就是去找Windows团队，对他们说：“每次打开Windows，请向人们推送这项功能。”这是每个操作系统都感受到的压力，Windows也是如此。例如，Edge团队希望其能成为Windows的默认浏览器。你如何平衡内部压力和想要成为开放平台之间的矛盾，让竞争对手能够在微软自己的产品上取得成功？
纳德拉：这是不同的两件事。第一，你设计了许多彼此协作良好的体验，然后允许其他人也设计类似体验，这种体验可能是某种东西的替代品。问题是，你是通过自家应用商店或其他规定才允许这样做的，还是这件事可以独立于你而发生的？ 以浏览器为例，它目前属于默认设置。但你不必非得使用微软浏览器，也可以下载谷歌和火狐浏览器。从某种意义上说，这是赋予消费者直接选择的能力。
我们希望成为平台创作者的平台，而不仅仅是托管其他人应用的平台。这就是我们想要强调的细微差别：我们希望自己成为最好的平台。这意味着平台需要做所有的事情，包括应用商店、默认浏览器以及自己设计的东西。但是，如果其他人能够加入进来，在我们的平台上创造大量价值，并将其纳入操作系统级别的基础设施，那当然也没问题。
与此同时，这也是我们运行云计算服务的方式。这对我们来说并没有什么不同。从应用程序到基础设施，我们在云中有多个层次，不同的应用程序开发商和公司可以不同的方式使用它。
问：你提到了浏览器。微软曾因将浏览器与Windows捆绑并将其设置为默认浏览器而打过一场著名的反垄断战。现在感觉，这个领域的规则变得更清晰了。Windows中有很多关于浏览器默认设置的历史记录。那么是否还有一些不太清楚的地方？公司内部有规定吗？你们是否有这样的文化：“我们可以设置默认浏览器，但Windows团队需要为其他平台和其他服务构建工具，使其也能成为默认浏览器。”
纳德拉：这是毫无疑问的。但是，首先，我们从20世纪90年代的那场反垄断案中学到的东西意味着，你只需要成为一个开放的平台。操作系统中有些内置的东西，如果有些东西独立于操作系统，那么它们绝对可以替代，而不损害系统的完整性。从某种意义上说，我们没有其他人的软件不能在Windows上使用的限制。我们确实有分销优势，但这并不意味着其他人没有自己的优势。对我来说，每当我访问谷歌网站时，都显示它们非常清楚自己的分销优势，即使是在Windows PC上也是如此。这是无法逃避的，没关系。
问：说到谷歌，你们让Windows与安卓的关系变得更亲密，这种情况已经持续一段时间了。Windows 11最大的更新之一是，安卓应用程序将直接在Windows上运行。这个决定有何利弊？
纳德拉：Windows架构始终都有这样的功能。在Windows中可以有多个子系统。现在，我们甚至在Windows上支持完整的Linux UI。Linux现在是Windows上的主要系统，而安卓只是另一个子系统。我们的决定取决于，让我们的用户可以使用更多应用程序的最佳方式是什么？我们如何为可能需要更多应用程序的13亿Windows用户增加价值？这是问题的一个方面。
另一方面，通过向这10亿多用户开放安卓应用程序，将为那些开发安卓应用程序的人创造更多机会。我认为双方都能从中受益，这是一个双赢的决定。现在，这将取决于哪些应用将被采用，有哪些使用案例，他们想要使用什么应用程序，是Windows上的安卓还是PWAS、UWP，以及你有什么。我们将采取这种开放方式，欢迎所有的应用程序。
问：你听到的最好反对理由是什么？
纳德拉：我认为争论总是会是：“我们是否必须拥有一致的应用模式？”在微软，我们面向iOS、安卓和Windows等系统开发应用。这是我们的基本挑战之一。我们努力确保，作为开发者，我们可以利用尽可能多的公共代码，尽可能多的云计算服务。但同时，在每个平台上都有原生应用。
问：安卓应用程序现在运行在安卓系统中，它们也运行在Chrome OS上，现在将运行在Windows上。你是否认为它们正成为开发者的可以使用的、制约最少的平台，这些开发者想做好所有事情，而没有为本地开发留下机会？
纳德拉：我认为无论是网络还是安卓，它们都能让你更快地到达多个地方，然后你根据用户的建议在这些平台上进行优化，因为人们最不希望看到的是没有人使用或喜欢的应用。因此，它必须具有竞争力。
问：我们已经对ChromeOS上的安卓应用做了很多研究，发现它们的表现并不是很好。什么能让它们变得很棒？
纳德拉：我最感兴趣的是，当应用开发者在Windows平台上推出安卓应用时，他们会开始做些什么。他们是否会扩展应用以利用某些原生功能？仅仅是我们所做的系统级工作，以及它所继承的所有东西，会使它成为可能吗？我怎么能得到《纽约时报》或者《华尔街日报》的应用程序，然后在PWA的应用程序旁边看到它呢？现在的问题是，用户的体验是什么？他们可能会用点击来投票。
问：你们已经是亚马逊的合作伙伴，负责分销亚马逊应用。你在发布会上说，欢迎其他安卓应用商店参与向Windows平台发布应用。亚马逊应用商店目前主要专注于亚马逊自己的Fire平板电脑和其他产品，但我不认为它很棒。它没有谷歌Play Store为安卓应用提供的容量。你认为情况会好转吗？你觉得现在够好了吗？谈谈你们之间的合作。
纳德拉：我认为这是一个很好的起点，我希望更多开发者能够将亚马逊应用商店作为获取更多用户的途径。我希望这对他们和我们都有好处。就像我说的，如果这种合作可行，我希望谷歌也能参与进来。如果他们觉得这是增加安卓应用使用的一种方式，我们欢迎任何其他应用商店入驻。当然，世界上有些地方已经有许多安卓应用商店的替代品，甚至比谷歌的应用商店还要大。我们也会观察这种动态变化。
问：你们正在评估亚马逊的应用条款，这可能不会影响双方的合作关系。这是他们的应用商店。如果谷歌也加入进来，他们将拥有自己的商店和经济。那么，你认为合同的条款会有竞争力吗？他们会为争夺开发者而战吗？
纳德拉：这是一个很有意思的问题。这就是问题所在，毕竟有很多应用商店，这个领域也应该有竞争。这就像是有多个操作系统，在任何一个操作系统上，如果有多个充满活力和竞争的市场，那会是什么样子？你可以在Windows游戏中看到这种情况。我希望现在我们能在所有应用类别中看到类似现象。
问：你要把微软应用商店的佣金费率降至15%。对于这15%的利润，你们会向开发者提供什么？你认为开发者应该向微软支付佣金，而不是推出自己的支付系统吗？
纳德拉：这就是今天人们在应用商店中所期望的所有东西，有人会管理应用程序，检查应用程序的安全性，然后让你很容易找到你想要的应用程序。当然，还有货币化功能。但所有这些都有实际成本。我们并不认为应用商店是独立的业务，而是增加操作系统价值的实用工具。在这一点上，应用商店需要成为操作系统的一部分。我们完全同意这一点。只是，是否应该有竞争性和灵活性？即使这样，我们也有自己的规矩。其他平台可能有其他规则，用户会做出选择。
问：正如你我所谈论的，现在美国国会正在讨论关于数字市场的反垄断法案。其中有些直接针对苹果和谷歌的生态系统，其他则瞄准了技术堆栈的其余部分。你认为微软会因为在Azure或者在Windows上做的事情而受到攻击吗？
纳德拉：议员们提出的任何规则都将适用于所有行业参与者，微软也将不可避免。问题是哪些提案最终会成为法律。然后，我们看看微软与这些立法之间的关系。我认为如果你往回看，会发现数字技术有这两种要素。第一种我把它叫做生产要素，它是别人创造的一种输入。第二种可以称为分配因素，我找不到更好的词描述它，但它是关于供求匹配的。
操作系统实际上就是别人创造的输入，而应用商店更像是一种分销能力。你将两者结合起来，并建立规则，然后围绕着你周围的竞争生态系统产生叠加效应。所以我认为，人们会从立法的角度来看待这个问题，并选择“哪套规则允许在更广泛的经济中创造最多的盈余？”这是一件好事。
我认为竞争一直是帮助资本主义向前发展的最好动力，我们将和其他人一样受到同样规则的约束。
问：你提到了生态系统，我想问你关于微软所参与的更广泛生态系统的问题。大多数人没有在微软硬件上体验过Windows。Surface产品很棒，但大多数人在装有其他公司芯片的其他笔记本电脑上使用Windows操作系统。这个生态系统的某些部分做得很好，但有些部分落后了。我很好奇你如何看待与英特尔的合作以及他们的未来路线图，以及你可能想要用定制的AI硬件和你讨论的其他功能做的所有事情。
纳德拉：首先，对我们来说，与英特尔的合作非常重要，我们对帕特·盖尔辛格(Pat Gelsinger，英特尔新任首席执行官)及其团队以及他们的创新路线图感到兴奋，我们肯定会与他们深入合作，AMD和高通也是如此。举个例子：个人电脑始终代表着一个非常广泛的设计领域，涉及到芯片创新、板级创新、ASIC、它们的组装方式，英伟达对图形处理器所做的改进等。这也促使我们创造出令人惊叹的游戏电脑、笔记本电脑和台式机等等。
我想在未来的10年里，当我们看到盖尔辛格谈论的创新时，我会感到非常兴奋。什么样的创新水平会让我们重新思考操作系统，如何才能推动充满活力的竞争和创新？我看到英特尔、高通、AMB以及英伟达的创新，然后说：“我想做一份伟大的工作，通过Windows把所有的创新带到生活中，然后把它呈现给开发者。”你带着你的UWP、PWA以及安卓应用程序，使用Windows来推动芯片创新。这就是我看到的机会，我们的戴尔、惠普和联想等原始设备制造商都对此感到兴奋。
问：你们只推出过一款安卓手机，即Surface Duo。你们打算推出更多类似设备吗？
纳德拉：我不认为Surface Duo是手机的替代品。虽然有时我梦想它是一部手机，但它不是。它确实有手机的功能，但如果我们想要做的是手机，我们就不会造它。我们想知道接下来会发生什么。
我喜欢Surface Duo，因为它绝对可以充当我的笔记本，就像随身携带的Moleskine。我确实把它当手机用，但这是独一无二的，也不属于常规用例。我真的喜欢在一个屏幕上阅读Kindle和做OneNote笔记。这是我的杀手级应用，我们就是为此开发的。我想在这方面继续创新。无论是Hololens还是Surface Duo，我都希望我们都能在形式和功能上继续创新。（小小）
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