许知远谈起互联网往事

中国商业今天的格局，基本上被 20 年前成立的企业塑造了，这一点谁也不会想到。

搜狐，1996 年 8 月成立。

网易，1997 年 6 月成立。

腾讯，1998 年 11 月 11 日成立。

新浪，1998 年 11 月 30 日成立。

阿里巴巴，1999 年 4 月成立。

携程，1999 年 5 月成立。

当当，1999 年 11 月成立。

盛大，1999 年 11 月成立

……

在 1999 年的互联网创业不完全版图上，我们能看到这些如今依然有影响力的公司：网易是当时访问量最高的站点，邮箱和个人主页业务如火如荼。28 岁的丁磊从广州赶到北京领奖，4 年后，他将位列胡润富豪榜的榜首。

张朝阳从麻省理工学院毕业，回到北京，成为最出名的互联网创业家。他将公司改名“搜狐”，听起来和互联网创业传奇“雅虎”有异曲同工之妙。

王志东被任命为新浪的总裁兼 CEO。此前他最重要的成就是开发出了 Windows 中文平台系统，并创办以软件为主业的四通利方。现在他开始转向互联网业务，此时距离新浪在纳斯达克上市不到一年。

腾讯推出了即时通讯软件 OICQ，也就是后来的 QQ。市面上叫类似名字的产品不只一家，它们都模仿一家以色列公司的 ICQ。起初 OICQ 很卡。两年后，在深圳华强北的办公室里，马化腾为融资苦恼。

马云从北京回到杭州，尽管阿里巴巴的业务尚未明晰，但他登上了次年《福布斯》的封面。人们对他最突出的印象是英语好。

携程旅行网是在上海成立的，它的几位联合创始人中有资本运作高手沈南鹏。

　　当当网模仿亚马逊，开始在线上销售图书。第二年，雷军担任总经理的金山软件将卓越网的主营业务也改为网上书店。

　　同一年的 11 月，盛大网络成立。两年后，盛大独家代理的韩国网络游戏《热血传奇》将会重新定义流行和沉迷。

　　这些企业背后，是形形色色消失和被遗忘的同业和竞争者。他们有的一时风头无两，最终归于沉寂；有的虽然改写游戏规则，但最终被又一轮创新者颠覆……

　　我们采访了几位最早的互联网记录者，希望通过他们还原那个时代。

　　他们中有人把它比作伍德斯托克，有人回忆起从未有过的自由、无限制的环境，有人赞美财富的积累有了全新的方式。

　　“勇气”“坚持”是最常被提到的词汇，甚至超过了“理想”。当然还有，“运气”。

　　但也有人认为，如今看来不可思议的东西，在当时都觉得稀松平常；那些后来成为创业英雄和财富榜样的人，就是身边的普通人，那会儿你根本无法一眼认出他们来。

　　我们陆续刊发这些记录者的口述和他们自己的故事。这是第七篇。

　　2001 年， 25 岁的许知远出版了两本随笔集。《那些忧伤的年轻人》，取名自菲茨杰拉德的短篇小说集。大萧条到来前，菲茨杰拉德热衷书写青春爱情和美国的上流派对，乐此不疲。

　　另一本《纳斯达克的一代》，听起来就像《经济学人》或《大西洋月刊》的重磅专题。马克·安德森是纳斯达克一代的代表，发明网景浏览器时，他才 24 岁。同年 8 月，网景 IPO 让马克成了亿万富豪。
“我感兴趣的是一个没有后台的年轻人如何赢得荣誉、财富、美女。”许知远在书的后记里写。在中国，人们找到了一个类似的偶像，从美国麻省理工学院毕业的张朝阳。2000 年 4 月 8 日在清华大学演讲时，搜狐首席执行官张朝阳说：“互联网是永不破灭的泡沫。”这句话被摆在了后记的开头。

　　在 1999 年讴歌青春和互联网文化，完全是件顺理成章的事儿。“1999 年的夏天北京的空气里充斥着这种蠢蠢欲动的气息。我突然发现，我周围同学都已经开始讨论休学创业问题了，而在北大东门曾经拥挤了文学青年与艺术青年的雕刻时光咖啡馆里，时髦男女频率最高的谈话是‘我做一个网站’。”

　　1999 年，许知远从北京大学微电子专业休学一年。他开始为报纸、杂志撰写稿件，并希望成为李普曼、亨利·卢斯那样的人，创办有极大影响力的媒体。他的文笔大胆老道，对美国文化如数家珍。这年冬天，许知远加入一家 50 人左右的创业公司，他们希望做成中国版的 GQ，而且是线上的。他的宣告真诚又略带表演性：“我坚信，我一生中最快乐的时光是在这家公司最初的三个月度过的。”第二年 5 月，许知远离职。新东家是 1999 年成立互联网公司 e 龙。e 龙发展迅猛，但打动他的是两位创始人自由的硅谷做派和美国背景。

　　可到了 2001 年，事情变得复杂、让人困惑。彼时互联网泡沫已经破裂，纳斯达克指数走到 5048 点后开始持续下跌。玛丽·米克尔过去是助力网景的股价由 18 美元升至 171 美元的华尔街明星分析师，她说的“pageview 比短期赢利更重要，eyeball 比财务状况更关键”备受追捧，此时却成了众矢之的。中国的创业公司搜狐和网易在纳斯达克“流血上市”。网易因为提供了虚假财务报表在 2001 年 8 月被停止交易。

　　人们都感到，“中国互联网业青春期的正式终结”。美国也一样，本来摆满技术精英办工作、厚得能“砸死人”的新经济杂志 Business 2.0 “（2000 年）12 月 26 日那期广告就比上一期减少了 100 页”。

　　尽管如此，年轻人想要“成为世界的一部分”的愿望没有随着互联网泡沫破灭而消退。因为“仅仅从商业角度来衡量这场运动是愚蠢的”。因为“我承认我们惊羡于财富，但更重要的是，我们发现自己的生活视线被令人吃惊地撕开了”。许知远写道。

　　“我想成为世界的一部分”——这个国家当时的愿望也与之接近。中国在 1986 年向世界贸易组织（WTO）前身“关贸总协定”（GATT）递交了申请。在 1999 年，15 年的谈判（是有史以来最长的一次）到了最后关头。和美国的谈判已经进行了 25 轮。

　　那几年，几乎所有互联网公司都找到了一家已大获成功的美国公司作为标的。这场模仿运动持续了十多年，直到移动互联网兴起时才稍有缓和。

　　不过，裂痕在 1999 年也已出现。这年 5 月 8 日，美国轰炸机发射的五枚弹药击中中国驻南联盟大使馆，引发伤亡。各地都出现了反美示威游行，带头的是年轻学生。但游行结束后，他们似乎还是照计划行事。1998 年有 17622 人出国留学，2000 年增长了超过一倍，有 38989 人。其中有超过一万人去了美国。

　　今年 3 月初，我们在北京见到了许知远。他如今的行程很满。一方面是因为他创立的“单向街书店”正忙着门店和业务的扩张。同时，他参与制作了备受争议的视频节目《十三邀》，并计划在近期推出一档新节目。出于对 19 世纪末 20 世纪初中国转型时期历史的着迷，许知远还在写一本关于梁启超的书。

　　和多年前一样，他依然认为“仅仅从商业角度来衡量这场运动是愚蠢的”，他希望从“国家和社会的关系”的角度谈一谈 1999 年和此后 20 年的互联网发展。但不可避免地，这会触碰到“房间里的大象”。这让他在表述时感到痛苦。

　　我们尽量保留了对话的原样。

　　Q：我觉得那个时候大家对于美国都有一种想象， 但是您的想象好像和创业者的想象不一样。我就想从 1999 年大家对于美国不同的想象开始聊起。你那个时候是以一种什么样的心情去看待互联网热潮？

　　对我来说，当然是更大的启蒙过程的一部分。这次启蒙是以技术和资本为驱动来进行的。硅谷让我看到的是另一个世界。之前我可能受过 1960 年代美国自由文化的启蒙。但我最喜欢的美国文化，可能是新英格兰那种文化，19 世纪爱默生（指拉尔夫·沃尔多·爱默生）那种文化——真正的个人主义，寻找到自我，更充分地理解自我和外部世界的关系。很多次浪潮在驱动这样的变化。从康德说“敢于运用自己的理性”就开始了。
拉尔夫·沃尔多·爱默生，1835 年和一些知识分子创立了“超验俱乐部”。他一直信奉“无限的个人”，直到晚年。

　　80 年代在中国也是启蒙的，他们可能是通过尼采、通过弗洛伊德，通过这些人文思想启蒙。而 90 年代的启蒙对我来说是通过硅谷的新的技术、新的工作方式、新的平等精神，包括信息的平等化。

　　我当然激动了，那意味着年轻人的可能性。那种感觉我不好复述，你可以看看我当时写的文章，叫《我曾是一个 dot-commer》，一个年轻人的兴奋心情。我以前只能在北大仓库里买到五块钱一本的 Time 杂志去看那个世界，突然通过互联网看到很广阔的一个世界，看到年轻的商人们——当时张朝阳是我很崇拜的一个对象，突然可以这么直接地改变中国的商业环境。这是个非常大的鼓舞，他身上洋溢着一种平等的精神。

　　Q：你那篇文章里面提到和张朝阳的一段采访，你那时候应该在 PC life，你说你想让张朝阳知道“你面前这位年轻的记者是未来中国的沃尔特·李普曼。你不过是创造了中国的雅虎”。

　　嗨，年轻的时候总是有一些自我的骄傲。其实你现在回看，李普曼也并没有那么重要，当时对我来说是个很重要的坐标。

　　对我们说，张朝阳他不仅是个商业人物，那时候他是个启蒙者，意义非常重大，他把一种新的声音、新的理念带入到中国。 我始终觉得是很了不起的。

　　第一波浪潮，比如说张朝阳、田溯宁那批人，他们身上都有很强的启蒙意识。到了 2000 年之后，它慢慢变成一个正常的商业形态，它的崭新性慢慢消失，更朝气蓬勃的、更有开放性的东西就会减少了。 到现在互联网就变成一个巨大的生意，它不再具有原来那种精神，这也是很自然的现象。

　　初期必然是更有朝气的、更打破禁锢的，全世界当然也是，中国更明显了，它创造了一个新的疆域，新的空间。

　　Q：聊聊你自己的 1999 年，那个时候你休学了。

　　对，我休学了。因为我实在不想上课了，实在太头疼，我就去找事情，然后顺便就创了业。1999 年先去《三联生活周刊》，我待了几个月，它是我知识趣味形成的很大一部分。而且我始终也没对商业真正感兴趣过，我还是对思想经验感兴趣。又去 PC Life。然后我和王锋，我们做了一个网站叫 Sir。 China，中国先生网。

　　突然觉得生活有这么多的可能性，精神上的和物质上都是的。我记得我第一份工作，每个月挣 8000 块钱。你想 99 年，对一个 20 岁出头的年轻人， 8000 块是很大的一笔钱，可能相当于我父亲好几个月的工资。

　　Q：意识到了“美国精神”里财富的那一面？

　　对，也是一种解放。有了经济保障，你的精神某种意义上可以更自在。后来意识到我们只是泡沫的一部分，但这个泡沫也是必要的，因为泡沫会慢慢变成一个真实的东西。所以后来中国就慢慢被互联网改变了。

　　Q：当时创业为什么很快就结束了？

　　我提前走了，因为钱花完了，正好赶上泡沫。我们其实想做一个网上的 GQ。所以后来王锋果然做了 GQ 的主编。它都有内在逻辑的。

　　Q：如果有钱的话就能够继续运转下去？

　　有可能，因为当时美国也有这样的新的网站，Men’s Journal，他们就想做网上 GQ 的感觉，新型的男人杂志，同时把时尚和思想混在一起。

　　后来还去了 e 龙网。我当时负责一个 30 多人的部门，做内容总监。e 龙那段时间是门户网站，它后来才变成一个纯粹订票的网站。那时候新浪是目标。做了三个月就离开了，因为不适合上班，受不了，我头疼。已经是很自由了，但毕竟还是个公司。后来我真创业之后，就知道你还得来上班，你不可能（像书里写的硅谷）那么自由。

　　Q：1999 年还发生了反美的示威，你也去了。

　　那是凑热闹。我是觉得好玩，没去参加游行。

　　Q：那是一个什么样的场景？

　　我们学校有大巴把大家拉到三里屯去。我觉得很好奇，为什么大家要去？因为我知道我的同学们都想去美国留学，都在考托福，申请美国大学。我想理解一下。

　　Q：你怎么理解的？

　　嗯……我觉得是我们民族主义的第一次展现。我以为是很短暂的，但没想到它是个漫长的阶段的开始。非常两面性，因为你知道每个人都是很两面性。第二天一点都不耽误他们去签证。

　　Q：你那个时候没有想去美国留学？

　　想去，但我的 GPA 成绩太差了。所以有时候我会想，如果我更年轻的时候去了美国读书，我现在的人生轨迹是不是会很不一样？不知道。

　　Q： 2002 年你第一次去美国，是《经济观察报》派你去做访谈吧。什么感觉？

　　非常亲切，因为那是我阅读的世界，它变成真实的世界。当然也有反差，阅读世界跟真实世界之间比较也不太一样，但总体来讲，是一种很亲切熟悉的感觉。

　　Q：我看张灏写的《梁启超与中国思想的过渡》，它里面提到梁启超刚到美国的时候，有一个很大的落差，觉得跟他以前想的完全不一样。很失望。

　　他们那时候中国跟世界的差距更显著，包括文化上的差异。我那时候已经没那么显著了，现在就更不显著了。没那么强烈。而且我待的时间很短，就一个月，构不成那样的……浮光掠影，去了很多城市。

　　Q：那几年有一大批的商业媒体在中国出现。《经济观察报》也刚办起来，它想要做成一个什么样的媒体？

　　那时候挺明确的，我们想做一个商业类的知识分子的报纸。

　　我们这代人，包括我们的创办人比我们大七八岁、十岁，我们身上还是受 80 年代启蒙文化的影响，我们仍然有这种意识，想把更好的、更多元的思想传入到中国。 那时候中国又是一个想要特别开放的状态，刚加入 WTO，有很多东西要向美国学习，向西方学习。所以我们报纸在当时是这么一个桥梁，我们像一个“新的知识分子 + 新型商人”的混合体。商人和知识分子应该有某种联盟的关系，是一种共同体。

　　《经济观察报》很快就变得非常有影响力。我们写了一些非常假装学究化的文章，那么多商业人物喜欢看。这是共同的文化背景、共同的教育背景导致的。那时候普遍来讲大家对精英文化有一种渴望和向往。而过去十年基本上是俗文化的共同体，不管什么样的人都用过分接地气的语言来表达。
Q：精英指的是知识上的，还是财富上的集中？

　　当然是知识上，观念上的。那时候我们没钱。

　　Q：你怎么看待 90 年代特别流行的“知识英雄”这样的说法？

　　对，那也是个转变。《知识英雄》，刘韧写的书。那是第一次非常明确地把知识和财富产生关系。那之前没有人会觉得知识和财富之间是有关联的。在中国，知识在知识的世界里，商业在商业的世界里，那一刻就结合起来了。

　　当然现在看起来，当时的知识只是某一类的知识，某一类的知识跟财富更密切相关。但也确实变了，现在成功的商业确实是以处理信息为主，但它不是我们想的人文知识，人文知识反而变得越来越边缘了。

　　那个时候大家没有那么清晰，认为所有知识都可以转。所以那是一个很乐观的年代。

　　Q：后来王志东被踢出董事局的时候，你也写了一篇文章，认同当时流行的观点——这是青春期的终结。

　　最初的创业者要让位于一个更成熟的制度和管理。股东的利益，资本的意志，创业者要服从这样的意志。他们之间发生了战争，发生了冲突，但是这么一个最初的创业者、更理想主义的人出局了。

　　Q：你拿王志东跟乔布斯相比。

　　唉，那时候我二十四五岁，我哪懂啊，我不乱写嘛。我就说，希望他有第二次嘛。乔布斯也被踢出去过。类比都是无法非常确切的，年轻的时候更不可能，也没有那么多精确性，都是直觉。

　　Q：1998 年北大校百年校庆，那时候什么样？

　　挺热闹的。那时候已经开始被官方垄断了， 但仍然有相对自由的空气。有一批民间的、自由派的知识分子那个时候挺活跃的，朱学勤、刘军宁……也出了很多哈耶克的书。97、98 年，你可以说是相对开放的、思想活跃的时代，虽然不懂商业，但就是信赖市场经济，某种程度上相信历史的终结……现在的舆论环境我这么表达也不对，反正你也没法充分表达。

　　Q：你刚进大学的时候，你对北大的想象好像是另一种。

　　我活在 1920 年的北大和 1980 年的北大，活在两个时期，不活在真实的北大之中。

　　Q：你在北大的时候，互联网文化已经变得很热了，你说大家都去追逐，那是一种什么气氛？

　　他们都要进大公司，去做跟互联网有关的事情。比方说去搜狐、新浪，包括进 IBM、 HP 都是很重要的选择。 那时候没有什么创业条件的。当时没有风险投资这样一个平台，这是后来才发生的事情，才突然到处有足够的金钱，拿到五十万、几百万都是很正常、很小的一件事情。 那时候怎么可能呢？

　　包括做媒体的，那时候《计算机世界》《中国计算机报》这些东西都很受欢迎。PC Life 不都是这样的嘛？我跟着王锋去的，挣点儿零花钱。没别的意思。

　　Q：你为什么有一种很不想谈论 1999 年、不想谈论自己过去的感觉？

　　有什么可谈的呀？因为我都写过了，我的记忆并没有比当时写的时候更清晰起来，那些经验也没变得更重要起来，就没有必要去想它们。

　　Q：单向街是 2013 年融到一笔钱的。你也作为创业者去参加一些活动。你自己肯定也变了，你观察创业的氛围有什么变化？

　　我开始就有点怀疑这次创业浪潮。怎么说呢…… 一件事情变得太时髦了，我都比较怀疑。我创业的时候最流行的是什么呢？我想想……大公司当然已经非常成功了， BAT 已经非常稳固了。流行的是什么呢？黄太吉是吧。对，互联网+，互联网概念。我开始就有点怀疑，我觉得怎么这么轻巧就会发生呢？

　　而且我很讨厌创业文化，创业文化把自己变得自我英雄主义，自我浪漫化。然后夸张里面的苦涩，夸张里面的艰难，变成很奇怪的一种精神状态。其实它就是一个正常的事情。

　　Q：1999 年那批人，他们的创业文化是否一样？

　　那批人已经非常成功了，要不就不做了。应该是 2000 年初和他们见得比较多，那时候我做报纸嘛。我记得 2002 年我跟马云他们在复兴门喝咖啡。我就觉得，这个人口才太好了，但我都不知道阿里巴巴是干嘛的。我就知道这是新兴的互联网企业家。没别的。

　　变化都是在 2007、2008 年之后陡然发生的，变成一个巨大体量的公司。之前没有太深的感受。

　　1999 年代末创业那批人，当然不是说所有人，主要的人，都成为了 empire builder——成为一个帝国的创造者。

　　说句实话，马云、马化腾他们这代人其实很有点像数字时代的洛克菲勒、摩根。这代人创造一个巨大的帝国，后来这代人就不再有这样的机会了。历史上只有很少的几代人有这样的机会，比如刚修铁路的时候，刚发现石油煤矿的时候，或者刚创造印刷机的时候，有这样的一种可能性，他们赶上了，所以他们是一个瞠目结舌的成功。
约翰·戴维森·洛克菲勒在 1870 年创立标准石油，全盛期垄断了全美 90% 的石油市场。洛克菲勒是历史上第一位亿万富豪。图片来自 wikipedia

　　我们仍然继续在向一个数字化的社会转移，也出现一些新的产物、新的人，但不再具有昔日这些帝国创造者的机会了。这是大的一个区别。

　　我其实也不是特别熟悉他们，不太了解。

　　但是我觉得王兴他们也很了不起，能再次创造一个小的帝国。groupon，还有陌陌……我其实比较冷感，我很晚才意识到它们的重要性。 一开始也是怀疑的。所以我不是一个对商业的变化很敏感的人。本质上不太敏感，也不太感兴趣。

　　我仍然是在寻找商业背后的意义。90 年代末，互联网进入中国带来很大的启蒙价值。那这批移动互联网，造成新的社交关系，那是在 Facebook 之后，新的人际关系到底意味着什么？对，我一直对商业和技术背后的社会冲击、社会影响更感兴趣。

　　Q：1999 年造成的是什么样的社会冲击呢？

　　当然非常巨大了。我觉得就在 90 年代末之后，大概有十多年时间，中国社会处在一个商业很活跃的时刻，商业迅速膨胀生长的时刻，这跟互联网技术有很大的关系。社会的学习的曲线、重组的方式，跟这场技术革命有很大的关系。

　　我觉得 90 年代之后，美国对世界的影响就是商业技术的影响，娱乐——像好莱坞电影这样的直接冲击，不再是思想文化上的冲击。所以美国的技术语言，商业语言和娱乐语言是非常强大的，是支配型的。

　　过去三、四年，因为中国移动互联网的发展，很多人觉得中国已经不输给美国了，觉得美国失去它的这种光环了。这个背后有媒体舆论导向造成的结果，他们在鼓励某种情绪，慢慢倾向会发生变化，不能更公正地谈论美国。而且过去四、五年，舆论有一种盲目的自得。

　　一部分这是正常的——当一个国家兴起之后，它对外部世界看法会慢慢改变。美国的爱默生时代，盲目崇拜英国，盲目崇拜欧洲，所以爱默生也提醒他们，美国人你要用自己的眼睛来观察，你自己的手脚来走路，用自己的脑子来思考。中国一样，我们也需要这样的东西。但这种更独立的思考，更公正的观察，是要以诚实的基础展开，而不是以扭曲的信息的技术展开。

　　Q：你觉得这和 90 年代那一波畅销书《中国可以说不》的情绪有什么不同？

　　……那次更是防守型的，现在更是进攻型的。这个东西就很烦，如果绕开一些东西，谈都是瞎谈。背后最重要的是，“房间里的大象”在起什么作用。

　　Q：换个话题，1999 年这波创业和 1992 年的创业有什么不同？

　　1999 年是个巨大的升级，带着同步的技术和资金进来：拿的是美国风险投资的钱，直接用了他们最新的技术手段和工作方式。1992 年还是内部商业性流通的激活。很多小的工厂，小的工业革命，但它属于整个制造链的下游。中国进入更全球的市场这么一个过程。

　　1999 年是更小的规模，但起步就是一个相对同步的过程。中国第一次跟全球技术革命差不多同步了。 过去几年，大家认为我们至少在移动支付、移动领域是个全球领先者，这种心态的巨大变化也是对西方态度变化的很大原因。

　　但我的意思就是，中国这么巨大的资源和潜力，如果有更公平的政策和好的方法，可以更显著地爆发出来。我从来没见过全世界有人这么像中国人这么爱生产，这么爱消费的。

　　Q：你会怎么理解互联网在过去 20 年的发展？

　　可以找几个节点。

　　中国互联网是怎么兴起的？是一群留学生在美国看到中国在 1990 年代之后越来越开放，他们带着钱回到中国开始创业。这是第一阶段。2000 年上市，美国资本非常明确地进入，大家看到财富的神话，丁磊这么年轻成为首富。

　　泡沫崩破之后，几年的萧条时期，其实是下一波人开始酝酿。阿里巴巴、腾讯，他们到了 2007、2008 年左右建立了一个新的 BAT。

　　互联网一开始是个新的空间，大家分享信息就行了。当真的鼠标和砖头结合在一起——阿里巴巴卖东西是最典型的，互联网世界和实体世界嫁接在一起了，立刻诞生一个新的巨大经济体。这背后又跟中国成为世界工厂完全吻合。中产消费开始兴起，腾讯的娱乐消费文化跟它结合。

　　这后面又是华尔街的危机，整个西方经济危机的出现。中国模式开始诞生了，奥运会之后，它们就产生一种新的结合。

　　2008 年之后，更强的国家意志出现了。到了 2012 年、2013 年之后，又发生新的变化，因为意识形态的控制在加强。所有的新事物要变成旧事物了。巨大的 BAT 又变成带有市场特性的国企了，变得很稳定。它不再代表当年那种新生的东西。整个社会就开始固化了。

　　2013 年、2014 年之后也是一个资本财富的积累，无处释放的阶段。这个国家很多地方是无法释放的。风险投资其实还是盘子很小的一件事情， 几百亿就会显得非常风生水起。其实没有多少钱，突然激起了一个新的浪花吗，形成一个巨大的媒体神话，实际上并没有那么大。

　　大概就这么几波。这个过程中你要寻找几个方向，既有互联网企业自身的垄断扩张的欲望，也有政府对新技术的理解的过程、学习的曲线，怎么把它变成自己体系的一部分。最终也变成了一部分。还有一条线就是，最初启蒙是个人通过技术获得自由，现在个人获得自由了吗？还是说技术已经把人包裹在新的一个荧光屏的束缚里面？

　　这里面的核心，对我来说，是国家与社会的关系。

　　2003 年、2004 年的时候，西方就开始警告说互联网这东西不是都是自由开放，它有另一面，可以跟权力结合在一起。现在差不多已经实现了。

　　而且互联网是冷战之后一种全球化的象征。它真正扩展是 1990 年代，那是一个历史终结、美苏冷战结束的这么一个时代，一个认为无国界的时代，它在这么一个大背景之下迅速蔓延到全世界。 到现在大家又开始重新建立边界，英国要脱欧，民族主义开始重新兴起，各个国家的贸易壁垒开始出现。西方对中国态度的变化，从前是很希望中国变成利益相关者。互联网在这么一个时代，它也产生新的变化。你看俄罗斯要脱离国际互联网。

　　所以对我来说，我们看到了我们这代人想分享的全球文化，现在遇到很多的新的壁垒。就是这样的感觉。

　　包括 Google 退出中国的事件都是很重要的。Google 不退出，百度不会这么糟糕。现在中国人至少在互联网世界是多么大的精神污染，全是最糟糕的词汇、糟糕的东西混在一起，就像一个信息垃圾场一样。这是过去五六年最显著的一件事情。
Q：但一些人认为，如果 Google 没退出中国，Facebook 没有被屏蔽，百度和腾讯不会发展得这么好。

　　对，但那种好是公司层面的，并不是对社会层面的最好。

　　另一个就是，互联网带来了文化上很大的民主——某种意义上的民主，平民化。因为在中国，政治秩序和经济秩序都相对更固定化、更强大。所以我们的平等冲动就发泄在文化领域了。所以在我们的互联网领域，精英文化是最快被摧毁的。我们进入了一个混战、无政府主义的状态。没有更高，没有更低，都是一样的。这也是社会的另一种能量转移。

　　你没有自己的社群，没有表达自己的空间。突然在互联网世界上，每个人都可以投票，每个人都会讲话。因为我们的身份认同在日常生活中无法得到表达，所以我们的互联网特别容易站队。当然全球都容易站队，但是中国会更显著。

　　Q：创业是不是对于经济平等的强烈渴望？

　　这可能是中国一直依赖的经济形式的延续。在过去更传统的商业时代，每个人都要开个小铺子。因为我们缺乏一个更长期连续性的组织的形态。 你看日本企业可能上百年，但我们缺乏这样的一个形态，就会不断涌现各个小的独立的东西。

　　创业文化其实是一样的，从温州那批人开始到现在，每人都充满这样的欲望。这后面跟大的结构不够稳定有很大关系。

　　第二个就是中国人对机会的渴望。担心错过。下个飞机的时候都冲到第一个，即使飞机都没打开舱门，就纷纷拿行李。

　　文化生活缺乏安全感，需要更多的财富，身份在日常生活中缺乏自我证明的机会，经济活动是最好的自我证明方式。因为在这个时代，学识是不能够自我证明的。爱好也不能够自我证明。唯一证明的渠道就是经济上的成功。一张银行信用卡的黑卡是可以自我证明的。所以把大家逼到自我证明一个很窄的轨道上。

　　Q：你觉得 70 后这个群体对于第一波互联网创业有特别意义吗？

　　他们是先驱。最成功的人，像丁磊都是 70 后，张朝阳稍微大。李彦宏他们大概都是这个年纪。他们赶上最好的时候。就是 timing，你毕业的时候，正好是这个时候。

　　Q：这和从小受的教育、环境这些没有关系？

　　没什么关联。

　　Q：查建英采访过陈丹青，陈丹青对自己身上的经历特别不舒服，他说他特别想看看，70 一代的人到底能做成什么样？

　　我很喜欢徐冰那句话，“愚昧作为一种养料”。