独家专访 | 斯坦福人工智能教授卡普兰：特朗普当选是灾难，“奇点”论是无稽之谈

雷锋网在湛庐文化专访卡普兰

人工智能（Artificial Intelligence）是当下科技领域最火的话题之一，从通信、交通到金融、医疗，许多人认为它将为我们的社会带来翻天覆地的变化。

但如果简单地问：人工智能是什么？很可能每个人的答案都会不一样。针对这个问题，卡普兰认为，“AI不是一种用以销售的产品，它是应用在产品中，用以解决问题的技术。”

11月15日，杰瑞·卡普兰（Jerry Kaplan），这位斯坦福人工智能专家、《人工智能时代》作者接受了雷锋网的专访。期间他谈了对特朗普的看法，对AI是什么以及它将带来的影响作了解读，并表示自己并不相信“奇点”学说。

杰瑞·卡普兰简介

斯坦福大学顶尖人工智能专家。卡普兰本科毕业于芝加哥大学历史与科学哲学专业，之后考入宾夕法尼亚大学计算机科学专业，后进入斯坦福大学人工智能实验室工作。目前，担任斯坦福大学人工智能与伦理学教授。

硅谷传奇的连续创业家。卡普兰是享誉全球的Go 公司创始人，并设计了世界上第一台笔触式计算机，预示了iPhone 和 iPad 的出现。卡普兰分别创立了全球第一家在线拍卖公司 Onsale、极具影响力的社交游戏网站Winster等，是《纽约时报》、《华尔街日报》和《福布斯》杂志等著名媒体重点关注的硅谷人物。

以下为专访实录：

特朗普不是个政治家，他是娱乐明星

雷锋网(公众号：雷锋网)：您怎么看待特朗普当选为美国下一任总统？人们似乎更担心工作被中国和墨西哥抢走，而不是被AI替代。

卡普兰：这个话题比较复杂，特朗普当选将是美国的灾难，并且对中国和整个世界都不是件好事，我们只能希望最坏的情况不会发生。特朗普当选这件事就像是一次美国的农民起义，在美国，我们的政治系统可以在不流血的情况下进行革命，这就是我们刚刚经历的状况。

人们担心的并不是工作流失到中国或是墨西哥，他们担心的是自身在美国过去数十年经济发展中的角色。问题在于，经济增长的果实主要流入了一小部分人的口袋中，分配非常不均。这次大选我们看到的正是那些希望分享经济增长成果的选民对这一情况的反弹。但他们并不了解为什么会出现分配不均，也不知道谁才是罪魁祸首。

特朗普告诉这群人问题不是出在他们自身，而是移民和外国人导致的，从而获得了广泛的支持。这是历史上那些独裁者惯用的说法，没有多少真实性可言。而提高贸易壁垒和限制移民不会对分配不均的现状有多大改善。

特朗普的问题在于，他根本不是个政治家，他是个娱乐明星。作为一名电视娱乐明星，他知道告诉人们他们想听的东西，对事实真相则不怎么在乎。现在的问题是，他面临一项无法完成的工作，因为按照他所说的那些政策，他无法解决支持他的人们希望解决的问题。

实际上，特朗普就没有真正想把自己所说的话付诸实践，他只是在娱乐大众而已，所以我们根本就不知道他当选总统后会做什么。就像演美国总统的电影明星，突然发现自己真的成了总统，这很危险。或许情况不会太坏，但他很明显不是当总统的料。结果就是，对美国和中国来说，能否避免特朗普可能导致的负面影响，就得看运气了。

支持特朗普的选民，部分其实是在反对现任总统和政府，他们认为这届政府没能实现当初承诺的收入增长。他们投票给特朗普更像是一种抗议，而没有指望他真的赢得大选。因为各种民调没能反映出美国社会的政治分化，都预测特朗普胜选几率很小。在美国，对特朗普当选最为惊讶的就是特朗普自己，我认为他一开始就没想要成为总统，他之所以参选，和他以前做的事一样，就是为了塑造自己的个人品牌，然后将这个品牌变现。

现在他自己估计也被吓到了，他不知道应该做什么，尽管离大选结束才过去几天。你估计也看到了报道，他不像以前那样夸夸其谈了。之前他说什么不会有多大后果，现在则不同，他的一言一行可能会导致生死攸关的结果，对他乃至对整个世界来说都是如此。

美国面临的最大问题之一，和世界其它地方面临的问题是一样的，就是气候变化。而特朗普竞选时却将气候变化说成是中国的一个阴谋。任何有理智的人都知道事实不是如此，而他已经成了总统，这意味着要么收回之前说过的话，要么就继续依据这个看法来制定政策，进而对整个人类来说都是灾难。

让我感到惭愧的是，现在我们得指望中国来引领世界应对气候变化了，只希望美国也会跟随其后。我呼吁中国民众和领导层为全人类的福祉着想，不要对特朗普的荒谬言论太过认真。

卡普兰和《人工智能时代》，湛庐文化出版

AI时代：无人驾驶会让司机失业，不承认这一点就等于说谎

雷锋网：您提到美国的实际问题是不断扩大的收入不平等，而这种收入不平等部分就来源于科技革命，您的书《人工智能时代》（Humans Need Not Apply）是关于技术取代人类工作，而被技术取代的大多是低技术的蓝领工作，特朗普的主要支持者就是蓝领工作者。您觉得随着AI的到来和技术革命，这种不平等是否会扩大？我们又应该如何应对呢？

卡普兰：造成美国财富和收入的不平等的原因很多，科技是其中之一，但它算不上是最重要的一个。最主要的是政府的政策和方向，造成部分社群的人没能得到过去几十年的经济增长成果。经济增长中最大的赢家其实并不是科技从业者，而是金融业。话说回来，科技确实是不平等的原因之一，科技让社会变得更加富裕， 并借助相关的政策创造出了少数十分富裕的人。

AI最好理解成长期以来的工作自动化的一种延伸，这对经济增长有好处，但也有部分负面影响，它会改变工作的性质和价值，以及什么样的工作还会存在。

所以，AI时代需要人们改变工作和自己的技能，从而获得好的工作岗位。AI本身对社会整体来说带来了正面影响，但它也给特定人群带来了问题，他们可能会失去工作，或是发现自己的工作价值不如从前。

这些问题应该通过新政策来解决，包括对失去工作的人进行再教育和培训的投入，同时要让更多的人分享新科技带来的经济成果。这些不是不能解决的问题，如果我们可以理性地看待它，就可以比现在做得更好，有很多具体的方法可以为更广泛的社会群体带来繁荣。但我们需要有这样的政治意愿，以及对问题的深层次理解，才能将这些政策付诸实践。

雷锋网：能否谈一谈您写这本书的背景，以及您想传达给读者的信息？

卡普兰：关于我写这本书背景，当时我是在斯坦福大学和一群开发新技术的教授、学生们交流，我觉得这些技术对社会将产生重大影响。但是这群教授和学生对于新技术可能会对社会产生的影响并没有多少考虑，他们只是把心思放在技术上。所以我开了一门关于AI对社会经济的影响的课程，我的书就是基于这门课程的一部分。

我希望读者阅读完这本书，可以更好地理解AI是什么，它将为社会带来怎样的好处，以及造成怎样的问题。这样，我们可以采取相应的措施来避免最坏的情况发生，确保各个社会群体都能得到科技带来的好处。

雷锋网：AI其实已经存在了很多年，但直到近两年才又火起来，您觉得这股新AI浪潮的推动力量主要是什么？仅仅是机器学习方面的突破吗？还是也有其它方面的因素？

卡普兰：AI的一个不光彩历史是，它经历了很多个从过高期望到失望的循环，像我这样年纪的人已经经历了几个这样的时期，而且还参与到其中（笑）。今天我们之所以听到这么多AI，是因为很多借名机器学习的技术变得更加落地，主要有三个驱动因素：

1、大量数字化的数据被收集起来，而且仍在迅速增长，这是主要的驱动力量；

2、相比过去，我们有了成本更低且更容易的方法来使用这些数据，主要是通过互联网，而这些数据是新技术解决问题的原材料；

3、机器学习领域有了长足进步，但并没有多少是突然产生的突破，它的概念和方法其实已经存在了数十年。随着它变得更有价值，就有更多的研究投入其中，于是带来了现在明显的进步。由于使用现有的AI技术可以让更多之前无法解决的问题得到解决，而且这些问题是普通人都能理解的问题，所以带来了大量的关注和投资。

这就是当下AI浪潮产生的原因。当然，这之中也存在过度炒作，过高的期望，以及随之产生的担忧。这可能会对AI造成负面影响，就像过去经历的那样。

雷锋网：问一个更细的问题，无人驾驶汽车大家都在做，但商用的几乎没有，而且一些从业者（特别是德国车厂）认为无人驾驶更多是为了让驾驶更安全，而不是替代司机，您怎么看？

卡普兰：一家公司使用无人驾驶的技术，有动力去避免让人们对技术感到害怕，同时把好处尽可能放大，以及隐藏成本。无人驾驶汽车的一个主要益处，就是让道路更加安全，同时也有很多其它好处。它是这一波可以落地的AI应用之一，具有很大潜力改变我们的社会，增加财富。但它的确会让司机失业，不承认这一点就等于说谎。

这也意味着我们需要拿出好的社会政策来帮助那些失去工作的人，过去是这样，未来也将如此。无人驾驶替代司机是肯定的，我们不可能付钱让人坐在驾驶座上什么都不做（笑），不过这个过程所需要的时间可能比很多人想像的要长。无人驾驶将对汽车消费、交通、基础设施等各个方面产生巨大的的正面影响，但司机将不会存在，就像现在也没人去驾驶马车一样。

雷锋网：我发现现在很多所谓的AI应用并没有想像中的那么厉害，比如图像识别、语音识别这块，苹果曾表示它们使用深度学习大幅提高了Siri的语音识别能力，在实际使用中确实有明显的提升，但很难说这是Game Changing的变化。您怎么看这些消费级AI产品？

卡普兰：你提出了一个很少人意识到的重要问题，AI不是一种用以销售的产品，它是应用在产品中，用以解决问题的技术。从客观角度来说，Siri这类产品中的语音识别并不是特别厉害，但是如果你像我一样已经在这个领域待了30年，看到它一点一点地进步，就会有不一样的看法。新技术让这些应用变得可用了，过去Siri这样的应用往往不知所云，现在到了OK的水平。

所以，你需要看到，技术的发展经历了非常长的时间，但就像你所说的，我们离一个可以支持完整对话的聊天机器人还很远。Siri这类产品的主要问题，并不是语音识别，而是它的语境局限于某些特定的问题和领域。如果你想让Siri为你设定一个闹钟，它可以做得很好，这是她理解的领域。但如果你和她聊中东政治，她就完全不知道你在说什么。

在苹果内部，他们会看人们问的问题，并进行分类，他们发现人们对天气感兴趣，那就把天气领域的解答功能做进去。他们并没有想创造一个可以理解各种语境，来回答各种问题的人类大脑。这是个工程上的问题，当他们说产品变得越来越好时，意思是它能够回答更多类别的问题，而且回答得更准确，这是真的。但你也不会和Siri进行长时间的对话，比如你不会问“还记得我上星期问你的那个事吗？”Siri并不理解这样的问题。

理解Siri这类产品的最好方法，并不是把它们看成是可以理解语言或是和你对话的产品，而是说它是一种新的交互方式，让你不用拿手指去滑手机，这正是苹果擅长的领域。如果你从这个角度来想，它就是UI交互方面很好的进步。当它一开始出现的时候，人们误认为它是可以理解对话的机器人，但现在大部分人应该已经意识到，它不过是完成任务和获得信息的另一种方式而已，如果系统没有设计出某项功能，你问Siri它也不会知道答案。

雷锋网：您认为AI将会对社会产生巨大影响，那么哪些行业会最先受到冲击呢？

卡普兰：问AI会最先对哪些行业产生影响，就有点像20年前问关系数据库（relational database）会对哪些行业产生影响。很难作出准确的回答，因为AI和产业之前并没有直接的联系，很多公司从数据库受益，有些行业可能受益更多，比如金融业，但像修水管这样的行业可能就没有。

技术的应用非常多，从消费者的角度来看，除了好奇外没有太多理由去关注谈论AI，因为它不是一个装到产品里的魔法部件，让产品突然变得智能起来。它就是一项技术，如果有人发明了一种新阀门让修水管变得更简单，并给它取了个新名字，没有人会在乎它的名字，他们只觉得阀门更好用了。

我们不大需要向大众推介AI，因为大众不需要直接和技术进行交互，他们与使用了这项技术的应用交互。所以，回到我们的问题，AI并不能理解谈话，我们用AI来建立可以理解谈话的系统，如果有其它有用的技术，他们也会放进去。

我刚好还认识苹果做语音识别的人，他们对外说现在我们用深度学习来改善识别精度，而我的回应是：这是什么了不起的事情吗，有更好的办法？很好呀！消费者对此不会有太大的关注。

雷锋网：但是如果人们发现自己的工作可能被取代，他们应该会很关注吧？

卡普兰：没错，这块我可以谈一下。从一个大的角度来讲，如果一项工作内容有一个或一套非常清晰的任务，而这套任务可以很容易地用程序来理解、模拟的话，而且有一个可以测量的目标，那么这项工作或任务可能有比较大的风险被AI取代。

例如，如果工作是扫地，同时很容易判定地面是脏还是干净，并且做这项工作就是把扫把从A点移到B点，保证它将地板的每寸地方都扫遍的话，这就是个可以非常清晰界定的任务，我们可以投入很多工程开发和AI技术来解决这个问题。如果工作是说服某人来购买一张信用卡，你的成功需要和顾客形成情感上的联系来让他们相信你，这就不是可以清晰界定的工作， 此时就很难用AI来替代这份工作。

举个更容易理解的例子，我可以开发一台调酒的机器放在酒吧里，顾客可以跑到机器那里让它调各种酒，和咖啡机一样，但如果我开这样一家酒吧，让顾客以这样的方式和酒保交流，大家也不会来了。人们去酒吧是为了和其他人社交，这包含在泡酒吧的体验中，你不是仅仅为了买酒才去，而是为了社交。你可以用AI来解决这个问题，但价值不大。

所以，就算我们可以将酒保的工作自动化，酒保也还是需要的。理解这点你就能明白，有一些包含人与人面对面交流的工作，或是一些机器无法作出判断的工作，将不会被自动化。你可以按照这种方法来判断自己的工作是否会被替代。

雷锋网：您提到AI不是产品，而是为产品解决问题的技术，那么从AI技术上的突破到实际的应用需要经过哪些步骤呢？这中间有哪些需要跨过的障碍？

卡普兰：答案是：人。那些拥有产品营销技能的人，有这项技能他们可以理解技术，并发现产品中存在的问题，然后把他们结合起来，开发出更好的产品。历史上苹果电脑在这方面就做得很棒，他们很擅长于产品设计和营销。这就是企业家和工程师的工作了，不是消费者需要关心的。

至于障碍，这中间确实有很多工作要做，但我不会说有明显的障碍需要跨越。对不同的产品和公司来说，技术的应用场景不同，所以就像你有了布和线，这时就需要设计师来把它变成衣服，AI的产品也是如此。

“奇点”是无稽之谈

雷锋网：您相信“奇点”（singularity）吗？

卡普兰：在我看来，整个“奇点”的概念就是荒谬的。它更像是个宗教式的科幻概念，没有真实的科学基础。它的论据由很多值得怀疑的假设构成。我向你保证，在你的生命中是不需要担心这件事的。我经常被问到的是最终“奇点”是否会发生，我的回答是90%的可能是永远不会；有10%可能是会发生，但是是在如此遥远的未来，我也不知道需要什么样的因素来到达那个境地。

机器不是人，机器是工具。我们只是在它们有用的时候才用它，类似机器造反这种想法不过是科幻电影。

我们在谈的都是预测，可以说，外星人降临地球的可能性都比“奇点”降临的可能性大，因为有更多理由相信这是可能的。如果我们要担心这个问题，不如去担心外星人吧。机器超越人类是很好的电影主题，但没有多少现实意义。我完全不同意“奇点”降临的看法，很惭愧那些受尊敬的有思想的人去推销这一奇怪的概念。

雷锋网：在AI领域你觉得中国和美国有什么不同？对中国AI行业有什么建议？

卡普兰：我感觉中国的一些人可能担心中国在这个领域落后于美国，我个人并不这么认为。我认为中国的工程师和科学家并不比美国差，但美国人非常懂得做营销。

我可能做不到完全准确，因为这块真的有很多投资在进行，而Google、苹果、Facebook这些公司也经常谈论，但谈论和交付是两回事。我个人认为，无人驾驶在中国的应对会快于美国，当这种情况发生时，中国就会意识到：哇，我们其实是领先的。

我觉得中国没必要担心这个问题，不需要抱持中国需要追赶美国这种想法，只需要依据自己社会的需要开发和应用技术。

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